Мне от чего-то кажется, что Ваш урок получился сложнее, чем ему следовало бы быть )
Складывается впечатление, что аудитория разделится на тех, кто понял о чем велась речь, но не узнал практически ничего нового и на тех, кому бы следовало задуматься обо всем, о чем Вы написали, но кому будет сложно выделить основную мысль и сделать необходимые выводы.

1. Художественный текст направлен не на сообщение, а на самый знак.
С этим утверждением я бы поспорил. Из ваших слов можно сделать вывод, что в художественной литературе форма превалирует над содержанием, хотя дальше Вы приводите пример из Набокова, разбирая который, делаете на упор информативность каждого употребленного слова.
На мой взгляд, логичнее и вернее говорить о неслучайности каждого использованного автором приема.

С этим утверждением я бы поспорил.
Спорьте. Только спорить вы будете не со мной, а с наукой.

Из ваших слов можно сделать вывод, что в художественной литературе форма превалирует над содержанием
На эту тему почитайте дополнительные материалы, а также обсуждение урока. Вкратце - попытки отчленить форму от содержания в художественном тексте обречены на провал. Содержание есть форма, форма есть содержание. Также см. Лотмана:
«Идея не содержится в каких-либо, даже удачно подобранных цитатах, а выражается во всей художественной структуре. Исследователь, который не понимает этого и ищет идею в отдельных цитатах, похож на человека, который, узнав, что дом имеет план, начал бы ломать стены в поисках места, где этот план замурован. План не замурован в стенах, а реализован в пропорциях здания. План – идея архитектора, структура здания –ее реализация».

ы приводите пример из Набокова, разбирая который, делаете на упор информативность каждого употребленного слова.
Слова в приведенной последовательности менее всего несут информативную функцию. Хотя бы потому, что герой ими ничего не сообщает, а также потому, что, как я и пыталась показать, слова значат больше своего словарного значения.

Огрубляя и переводя с литературоведческого на человеческий:

- художественно ценный текст не допускает "перемены мест слагаемых", т.е. практически любое изменение его формы (даже порядка слов) ухудшает его;
- в художественном тексте форма и содержание (как и что написано) неразделимы, т.е. мы не можем сказать - "пишите об этом, и будет вам счастье" или же "пишите вот так, и получится хороший текст", а рассматриваем обязательно И содержание, И форму, И их взаимоотношения;
- вышесказанное можно оспорить, чем и занимались постмодернисты, но для практической деятельности лучше стараться писать так, чтобы в конечном результате содержание текста наилучшим образом сочеталось с формой. Если в конечном результате ничего нельзя изменить, не потеряв оттенка смысла - значит, сделано наилучшим образом.

Так?

институтка, Вы не заметили главного ) Я не спорю с утверждением, а спорю с формой вашего высказывания, как конкретного, так и в общем и целом оспариваю форму.

Если подходить к рассмотрению Вашей статьи критически, то становится совершенно непонятно на кого она рассчитана. Впрочем понятно и более чем - на фрэндов и тех кто принимал участие в "семинаре".
Ваш "урок" судя по вашему же заявлению рассчитан не на литературо- и искусствоведов, а на тех, кто "пишет (или читает) тексты". Это предполагает особые требования к подаче материала. А именно научно-популярный стиль, максимально четкую структуру и простоту изложения мысли. Вы же, вместо того чтобы разъяснять и упрощать делаете информацию еще более тяжелой для восприятия, что кстати подтверждает вопрос, заданный Mister_Key.
Таким образом, Вы формой противоречите содержанию собственного сообщения. И уподобляетесь тем, кто "используют приемы, не функциональные для текста, а те, что подвернулись под руку автору. А во-вторых, если в них менять форму (например, переставлять местами отдельные части – попробуйте как-нибудь на досуге), то содержание не изменится."

Mister_Key ИМХО, именно так.

Ludowig опять же ИМХО - бОльшая по сравнению с обычной сложность заставляет напрягать мозг - а если посетители данного урока напрягут мозг, ничего страшного с ними не случится, напротив. Это очень-очень полезно, честное слово!

Ela, возможно Вы правы ) Но, скажем так, вчера, размышляя над планом текста, я полез в книжку. Почитал. Все просто и ясно, написано четким красивым языком. Причем абсолютно ясно, что преобладает как раз информативность над формой, как и положено в справочном или обучающем материале.
В результате мозг я напрягал, но не пытаясь разобраться в путанице фраз, а обдумывая план текста.

Ludowig
Повторяю: это упрощенный вузовский курс "Введение в литературоведение". Он и сам по себе читается на первом курсе, то есть семнадцатилетним детям без подготовки.
Кстати, у моих френдов конкретно этот урок затруднений не вызвал - а среди них нет филологов.

Тут, судя даже по уровню доступа в сообщество, таких детей нет, все взрослые.
Попытки же пересказать своими словами новый материал, уточнения и вопросы нормальны для учебного процесса.
Возможно, дело в том, что в первом же уроке затрагивается сложный теоретический вопрос, но, к сожалению, без этого нельзя двигаться дальше. В последующих уроках речь пойдет уже о более конкретных вещах.

Mister_Key Если в конечном результате ничего нельзя изменить, не потеряв оттенка смысла - значит, сделано наилучшим образом.
В общем все так; но литературоведение не занимается качественной оценкой, поэтому не может оценить "наилучшим" ли образом выполнена задача. Но для наших целей, наверное, нужно сменить угол зрения и все же оценивать качество исполнения.

институтка
Мне не понятна причина по которой Вы так остро реагируете на критику. Я прочитал некий текст, названный "урок". Я его прокомментировал так же, как бы комментировал любой другой текст, опираясь только на изложенное и не предъявляя претензий ни к выбору предмета обсуждения, ни к вашей собственной позиции.
Мне так же не понятно из чего Вы сделали вывод, что 1. я не понял о чем велась речь 2. что текст вашего урока вызвал у меня затруднения 3. я не знаком с материалом и мне необходимы все те ссылки и пояснения, которые Вы даете.

Будь я Вашим фрэндом, мне бы приведенный выше текст тоже показался интересным, поскольку он наглядно характеризует вашу позицию, ваше мировоззрение и способ мышления. Но, как текст претендующий на нечто подходящее для учебного процесса, на мой взгляд, он не доработан и откровенно слаб. Возможно даже вреден, поскольку отношения учитель-ученик подразумевают достаточно высокую степень доверия, а значит ваши предполагаемые ученики могут неосознанно взять ваш стиль и строение фразы за образец, что было бы очень нежелательно.
Считаю, что человек взявшийся "пересказать своими словами новый материал" должен предъявлять большие требования к собственному стилю речи. Ваш же стиль невыдержан, коряв, спонтанен и утомителен. Текст полон ошибок в построении фразы, повторов и вводных слов.
Позволю себе привести только некоторые примеры:

Если у автора, например, очень скупые диалоги – это тоже может нести определенную повествовательную функцию. Так, например, у Хемингуэя реализуется его знаменитый принцип айсберга – все самое
1. Нагромождение не несущих в себе смысла вспомогательных слов "Если", "например", "это", "тоже".
2. Неверное употребление союза "если то"
3. Потерянный акцент фразы.
2. Ошибочный повтор слова "например"

3. Художественный текст всегда имеет автора...
Не русская структура фразы, кроме того Вы утверждаете очевидное.
Правильно это звучит "У текста есть автор"

...что большинство фанфиков под определение художественного текста не подходят, так как, во-первых, используют приемы, не функциональные для текста, а те, что подвернулись под руку автору.
1. "Фанфики используют приемы" - это неверно либо граматически либо по сути в зависимости от того, что Вы имели в виду. Автор может использовать что-то. В фанфике может быть использовано что-то но не так как у Вас.
2. Слово "функциональный" - мало того, что выбивается из общего стиля текста (смеси разговорного и канцелярского с вкраплением специальной терминологии), так еще не подходит для обсуждения литературных приемов.
3. Приемы "подвернувшиеся под руку автору" - это нонсенс и даже не смешно. Мне страшно представить какими вы видите литературные приемы.

Слово, при столкновении с другими словами как частями текста, приобретает новые смыслы, как бы гранится. Эти смыслы не всегда просто вычленить, и благодаря этому художественный язык непрозрачен, даже если и кажется прозрачным.
1. Гранится - рекомендую заглянуть в словарь. Понять что Вы имели в виду можно только предположив, что Вы образовали его от слова "грань", подразумевая, что оно будет обозначать "обретает новые грани"
2. Все остальное из приведенного куска, на мой взгляд достойно какого-нибудь перлятника.

Мне кажется, что если Вы хотите продолжать ваши уроки, то Вам бы не помешал бета-ридер, поскольку для учителя подобная небрежность недопустима. Желательно так же более основательно подходить процессу, чтобы текст не оставлял впечатление сумбурности и спонтанности. Следить, чтобы за нагромождениями из оборотов и фраз не терялся общий смысл высказываний, чтобы читателю не приходилось продираться сквозь нагромождения из слов в поисках заложенного в них смысла.

И, возможно я не прав, но вам стоит тщательнее продумывать ваши подзаголовки и тезисы. Чтобы они не содержали повторов и не приходилось думать каламбур это или тавтология, как в этом случае:
2. Слово в художественном тексте значит больше его словарного значения.

Чтобы имели однозначную четкую трактовку, а не как здесь
1. Художественный текст направлен не на сообщение, а на самый знак.
(из данной фразы, согласно логике делается совершенно однозначный вывод о том, что . худ. текст НЕ направлен на сообщение вообще, а так же появляется некая новая логическая единица "знак", которая извините меня, может трактоваться как угодно)

Уважаемый Ludowig,

я как модератор не могу просить вас поумерить критический пыл, но я прошу вас - не могли бы вы в порядке личного одолжения направить его на написание отзывов на имеющиеся в сообществе фики?
"Уроки" могут быть неидеальными, сложными для восприятия и проч. Но это лучшее, что у нас, не специалистов, есть по данному вопросу в данный конкретный момент, и давайте мы все-таки попробуем расценивать их с точки зрения пользы для желающих научиться, а не только удобства читающего.
Спасибо.

институтка
Хороший, умный пост. Кажется, ты его несколько изменила по сравнению с дневниковой версией. Стало лучше. :-) Мне очень понравился пример Лотмана. Сама я обычно использую пример со стаканом, но этот изящнее.

Ludowig
Очень старалась понять, что вы хотели сказать, но так и не смогла. Поняла единственно, что текст институтки вызвал у вас сильное раздражение.

Сама я обычно использую пример со стаканом
А что за пример со стаканом?
(возможно, и лучше - изменения незначительны)

Уважаемая River,

пожалуйста, обратите внимание на пункты правил, касающихся критики. Правом на обсуждение приведенных аргументов, а не личности и ее реакций обладают все участники обсуждения.
Спасибо.

Ludowig
*задумчиво*, А, теперь я поняла ваш посыл.
Я только не поняла, чего вы хотите добиться.

институтка
Стакан с водой - что форма, а что содержание. :-)

Mister_Key
Спасибо за напоминание, но как быть в тех случаях, когда обсуждение приведенных аргументов, а не реакций личности способно завести разве что в темный лес?

Не обсуждать их в этом треде, а попросить любого из присутствующих модераторов открыть вам тред для подобных разговоров